• – Ich kenne keine solche Mauer, Zaun, Zaun auf der Welt, die nicht überwunden werden würde. Trump hat Tausende Kilometer Mauer zwischen den USA und Mexiko errichtet. Mexikaner fahren dort jetzt wie früher vorbei – sagt Cimoszewicz über den im Bau befindlichen Damm an der Grenze zu Weißrussland
• Der ehemalige Premierminister fügt hinzu, dass er im Moment kein Problem an der Grenze sehe. – Einzelne Versuche, ihn zu überqueren, werden signalisiert, aber es ist kein Problem in einem solchen Ausmaß, dass Tausende von Offizieren hier bleiben oder ein Damm gebaut wird – fügt er hinzu
• Er macht auch darauf aufmerksam, dass niemand sehen kann, dass wir, ein vereintes Europa, uns mit einem Zaun von gewöhnlichen Weißrussen abgeschnitten haben, als wir uns mit einer Mauer von Lukaschenka trennten, und dass wir uns bis vor kurzem so sehr mit ihnen solidarisiert haben als sie für ihre Rechte, für die Demokratie gekämpft haben.“
• – Im Allgemeinen wenden Institutionen wie das Militär sehr rigorose Systeme an, um sich gegen Zwischenfälle zu schützen, zB indem sie den Zugang zu Waffen und Munition stark einschränken. Das ist hier offenbar nicht der Fall, da sich gestern Abend ein junger polnischer Soldat erschossen hat – erzählt er Onet
• Cimoszewicz spricht auch über die wirtschaftlichen und politischen Folgen, die Putin haben wird, wenn er die benachbarte Ukraine angreift
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Martyna Bielska, Onet: Herr Ministerpräsident, was sehen Sie hinter Ihrem Zaun?

Włodzimierz Cimoszewicz, ehemaliger Ministerpräsident, derzeit MdEP: Bulldozer, Lastwagen, Planierraupen, Bagger. Im Moment gibt es weniger davon, weil die Geräte im Einsatz sind. Sie parken hier für die Nacht, aber ich höre die Motoren im Morgengrauen starten. Diese Lastwagen transportieren riesige Mengen Kies, ein anderer ist gerade vorbeigefahren, vielleicht 20 Tonnen. Vor mir, hinter dem anderen Zaun, wenn ich auf die Straße schaue, sehe ich immer noch Militär- und Baulastwagen. Es sieht nicht glücklich aus.

Und gestern war in Białowieża ein Schuss zu hören.

Ich kommentiere die Umstände dieses Ereignisses nicht, weil ich so viel weiß, wie ich in den Medien gehört habe. Tatsache ist jedoch, dass hier sehr viele junge Menschen versammelt sind, bewaffnet und anscheinend nicht gut genug bewacht, wenn solche Situationen möglich sind. Zu wissen, dass ich unter vielen bewaffneten Menschen lebe, ist nicht mein Bestes. Sie sind auch in einer Stresssituation, sie sind schon lange hier versammelt. Ich habe Angst, dass hier eines Tages etwas Schlimmes passieren könnte.

Meinst du das größere Ausmaß der Tragödie?

Bitte lesen Sie die heutigen Nachrichten aus der Ukraine, wo ein junger Soldat einen Kalach herauszog und fünf seiner eigenen tötete und andere verletzte. Unter solchen Umständen können den Menschen verschiedene Dinge in den Sinn kommen. Im Allgemeinen wenden Institutionen wie das Militär sehr strenge Systeme an, um sich gegen etwaige Zwischenfälle zu schützen, zB indem sie den Zugang zu Waffen und Munition stark einschränken. Dies ist hier offenbar nicht der Fall, da sich gestern Abend ein junger polnischer Soldat erschossen hat.

Wie bewerten Sie den Bau eines Stahldamms an der Grenze zu Weißrussland?

Schlimmste möglich. Das ist eine Idee aus der Hölle! Erstens gibt es keine Rechtfertigung. Wir haben es mit einer einmaligen Provokation von Lukaschenka und seinen Leuten zu tun, die mehrere Monate andauerte. Im Moment gibt es kein Problem an der Grenze. Einzelne Versuche, die Grenze zu überqueren, wurden signalisiert, wahrscheinlich von den letzten paar oder einem Dutzend Flüchtlingen, die auf der belarussischen Seite umherirren, aber das ist kein Problem in einem solchen Ausmaß, dass Tausende von Offizieren hier bleiben oder ein Damm gebaut werden muss.

Zweitens ist es ein echtes Drama für den Białowieża-Wald. Dies wird von Menschen nicht verstanden, die nicht wissen, was ein gemeinsames Ökosystem ist. Die Grenze, die den Wald teilt, ist politischer Natur, sollte aber keine Grenze für Natur, Natur oder Tiere sein. Sie stellen etwas auf, das theoretisch dauerhaft sein und Jahrzehnte halten könnte.

Drittens ist es ein politisch desaströses Signal an die einfachen Weißrussen, dass wir, das vereinte Europa, uns von ihnen abschotten, dass wir sie nicht hier haben wollen. Und vor nicht allzu langer Zeit haben wir uns so solidarisch mit ihnen gezeigt, als sie für ihre Rechte, für Demokratie gekämpft haben. Und jetzt bauen wir einen eisernen Zaun zwischen uns. Niemand achtet darauf.

Wird dieser Damm überhaupt seinen Zweck erfüllen und Migranten aufhalten?

Ich kenne keine Mauer, keinen Zaun, keinen Zaun auf der Welt, der nicht überwunden würde. Trump hat Tausende Kilometer Mauer zwischen den USA und Mexiko errichtet. Mexikaner fahren jetzt wie früher dort hinüber. Sie können sogar Klappbrücken bauen, über die sie mit einem Geländewagen über diesen mehrere Meter langen Zaun fahren können. Ich sage nicht, dass es hier so sein wird, aber was ist das Problem, mit einer Leiter zu kommen oder dort einen Durchgang zu schneiden? 1,5 Mrd. PLN sind im Bauwesen verpackt und reichen nicht für den Grundbedarf. Diese symbolische Notrufnummer für Kinder und Jugendliche zeigt, dass 1,5 Tausend ausgegeben werden. Mal mehr für eine völlig unnötige Metallstruktur, die eine so katastrophale Symbolik hat und so schlechte Auswirkungen auf die Umwelt haben wird.

Folgen des Dammbaus für die Umwelt

Was die Umwelt betrifft, hören Sie als Abgeordneter in Brüssel Stimmen zum Bau dieses Staudamms im Zusammenhang mit den Auswirkungen auf das Ökosystem und den streng geschützten Białowieża-Wald?

Ich bin kein Mitglied des Umweltausschusses, daher weiß ich nicht, ob dies bereits diskutiert wurde. Bisher wurde dies in Diskussionen über Polen nicht erwähnt. In Europa konzentrieren sich diejenigen, die sich für die Situation in Polen interessieren, auf Rechtsstaatlichkeit und den Schutz der Freiheit, und ich vermute, dass es in naher Zukunft ein ernsthaftes Interesse geben wird, die Opposition und damit Pegasus zu belauschen. Ich befürchte, dass die Sache mit dem Wald ein Ende findet, aber ich erwarte, dass sich der EU-Umweltausschuss darum kümmert.

Ich habe mit einem der Professoren der Polnischen Akademie der Wissenschaften darüber gesprochen, wie viele Bäume im strengen Reservat gefällt werden müssten, weil sie gefällt werden sollten, und eine Sprecherin des Grenzschutzes sagte dem Journalisten, es sei ein Geheimnis. Geheimnis? Es ist ein Staatsgeheimnis, wie viele Bäume sie in einem strengen Reservat fällen werden. Das ist ein horrender Unsinn, der gegen alle Verhaltensregeln an einem so besonderen Ort verstößt. Ich befürchte, dass dies zu Konsequenzen seitens der UNESCO führen kann, die den Wald auf die Weltnaturerbeliste eingetragen hat. Dieser Eintrag wurde konditioniert, um keine natürlichen natürlichen Prozesse zu stören, die im Bereich des Waldes stattfinden. Und Polen baut einen hohen Metallzaun.

Die PiS schreckt also vor nichts zurück, um die Rhetorik der Landesverteidigung aufrechtzuerhalten?

Ich nehme an, dass sie zynisch versuchen, mit diesem vergangenen, historischen Ereignis zu gewinnen, als Beweis dafür, wie tapfer sie Polen und Europa verteidigen. Ständig war die Rede von einem hybriden Krieg oder der Verteidigung der Grenzen Europas. Ich schätze die Zahl der Flüchtlinge, die innerhalb weniger Monate auftauchten, auf etwa 15.000. Die Wirksamkeit von Schreibaktivitäten wird durch die Tatsache belegt, dass 10.000. von ihnen erreichten Deutschland, wo sie hinwollten. Sie überquerten diese Grenze und reisten durch ganz Polen. Ungefähr 4.000 bis 4.500 davon flogen von Minsk zurück nach Syrien und in den Irak, so dass sich möglicherweise noch eine kleine Gruppe der entschlossensten Menschen an der Grenze befindet. Gleichzeitig wurden nach offiziellen Angaben von Frontex in Griechenland, Italien und Spanien um ein Vielfaches mehr Grenzübertritte bzw. Grenzüberwindungsversuche registriert. Der Migrationsdruck auf Europa wird von Jahr zu Jahr zunehmen.

In unserem Fall hatten wir es mit einer schelmischen Aktion von Lukaschenka zu tun, deren Leute Dutzende Millionen Dollar von diesen Unglücklichen entfernten, aber es gibt keinen Grund, dass es sofort passieren oder sich sogar wiederholen wird. Es reicht aus, Lukaschenka hart für ihn zu bestrafen – finanziell, wirtschaftlich und er wird es nicht tun.

Vieles deutet darauf hin, dass diese Formel für Lukaschenka bereits abgelaufen ist.

Ja, aber es hörte innerhalb von ein paar oder einem Dutzend Tagen nach zwei Gesprächen zwischen Bundeskanzlerin Merkel und Lukaschenka auf. Und das war genug. Es war nicht nötig, diese Zehntausende von Offizieren aus ganz Polen und jene Schriften mitzubringen, dass sie Europa verteidigten.

Russlands Konflikt mit der Ukraine

Kriegen wir mit unseren Nachbarn in der Ukraine?

Niemand weiß das. Offensichtlich haben die Russen und Putin alles Notwendige getan, um angreifen zu können. Westliche Geheimdienste wissen, dass sie solche Einheiten haben, die so mächtig und spezialisiert sind, dass sie die Ukraine angreifen können. Ich weiß jedoch nicht, was das Ergebnis der wahrscheinlich von Putin persönlich durchgeführten Berechnung von bestimmten Gewinnen und offensichtlichen Verlusten sein wird. Wenn er angreift, werden sie gleichermaßen wirtschaftlich sein, aber sie werden auch nicht dazu führen, dass Einzelpersonen symbolisch bestraft werden. Es werden sehr strenge Sanktionen verhängt, durch die Russland in kurzer Zeit mehrere zehn Milliarden Dollar verlieren wird.

Ich hoffe, er versteht, dass er, wenn er die Ukraine angreift, die ukrainische Sympathie für Russland unwiederbringlich verloren hat, falls es überhaupt noch Reste dieser Sympathie gibt. Zu welchem ​​Schluss wird Putin kommen? Ich weiß nicht. Ich schätze, es ist eine Frage der nächsten zwei Wochen oder weniger.

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